Vragen en antwoorden webinar Hott or nott


29 Apr, 2021 11:00:39 AM - Jasper van der Velden - "In hoeverre laten jullie leeftijd meewegen" 

Isc: Voor de criteria om te starten niet bij de overwegingen om te stoppen wel.  

Mark; Dit is geen hard criterium, dus zou inderdaad altijd starten. Ook voor het stoppen in principe niet zo van belang. Als HOTT geen effect sorteert stop je en als de patiënt ROSC krijgt dan ga je naar het ziekenhuis. Echter, er zijn natuurlijk altijd situaties te bedenken waar het gezonde verstand je vertelt om wellicht minder agressief te zijn (een 95-jarige die met 120km/uur tegen een muur aan rijdt…?) 

29 Apr, 2021 11:00:39 AM - Floris Buitelaar - "Weegt een scoop and run op tegen wachten op jullie als mmt?" 

Isc: Zoals uitgelegd tijdens de presentatie hangt dat af van de afstand tot een adequaat ziekenhuis, de tijd die een MMT er over doet om ter plaatse te komen en de aandoeningen die de patiënt heeft. In de e-learning die we samen met de AVA hebben gemaakt over het MMT komt dit aan bod. Deze is beschikbaar voor alle ambulancediensten via DocZero. Als het niet beschikbaar is op je intranet omgeving moet de ROC even contact opnemen met de AvA en de Leerkaart MMT aanvragen.  

Mark: Het is goed om je te beseffen dat zelfs in de meest ervaren traumacentra vaak nog wel een minuut of 5 nodig is om de patiënt in beeld te krijgen en een adequate interventie op te starten (luchtweg / bloedingscontrole / ontlasten tamponade). Die minuten komen dus nog eens bovenop de tijd die nodig is om een patiënt op de brancard te krijgen en naar het ziekenhuis te vervoeren. Voor de meeste handelingen in de HOTT geldt dat ze prima prehospitaal verricht kunnen worden, met uitzondering van controle van inwendige bloedingen en massale transfusie. Er is dus geen eenduidig antwoord op deze vraag, maar het is helemaal afhankelijk van de situatie 

29 Apr, 2021 11:00:47 AM - Tim van Brandenburg - "Reversible oorzaak: tensiepneumothorax is naaldthoracosynthese dan afdoende of is de thoracostomie vereist? " 

Isc: Voor een ambulanceteam is de naald thoracocenthese de enige optie. In de “save triangle” zoals besproken in de presentatie kun je bij herhaling prikken als de spanningscomponent opnieuw ontstaat na een eerdere centhese. De definitieve behandeling zal een drain zijn. Een thoracostomie (eigenlijk een open wond van 2-3 cm in de thorax) wordt vaak omwille van de snelheid verkozen door een MMT tijdens een TCA.  

Mark: Een naaldthoracocentese is altijd een tijdelijke oplossing. De definitieve behandeling van een spanningspneumothorax bestaan uit een thoraxdrain op waterslot. Een tussenoplossing is een vingerthoracostomie: effectiever dan een naald, maar niet zo goed als een drain (omdat er nog steeds een ventielwerking kan optreden met recidief spanningspneumothorax als gevolg)  

29 Apr, 2021 11:00:48 AM - Marlies Veenstra - "Hoe is de outcome bij een aanrijtijd van langer dan 30 min naar een traumacentrum?" 

Isc: Dat hangt natuurlijk vooral af van de toestand van de patiënt. Als er vanaf het eerste begin sprake is van een Traumatisch Circulatoir Arrest is de prognose na 30 minuten erg somber als de HOTT niet tot herstel van circulatie heeft geleid.  

Mark: In de Nederlandse getallen waren er geen overlevers bij een aanrij/vliegtijd van het MMT van meer dan 25 minuten.  

29 Apr, 2021 11:01:31 AM - M.B. Andringa - "Bij een TCA, had adrenaline nou een positief of negatieve invloed? (stukje gemist)" 

Isc: Er is eigenlijk niet veel evidence voor maar ook niet tegen adrenaline bij TCA. Bij de cardiale reanimatie is de pomp in principe intact. Dus voor de positief chronotrope en inotrope effecten op het hart hoeft het niet direct. Voor het centraal mobiliseren van het bloed dat zich nog in de perifere vaten zit zou je een betoog kunnen houden. Bij verbloeding moet echter de nadruk toch vooral op vullen liggen en niet op vasopressie. Als een MMT een clamshell thoracotomie uit heeft gevoerd en het hart heeft gehecht is het beter om geen adrenaline meer toe te dienen in een bolus van 1 mg. Daardoor kunnen de hechtingen in het hart uitscheuren en het probleem verder verergeren. Als er tijd voor is kan met een perfussor adrenaline maar liever noradrenaline worden toegediend zonder hoge piekconcentraties door een bolus in 1 keer.   

Mark: De weinige literatuur die beschikbaar is toont een negatieve associatie tussen het toedienen van adrenaline en overleving na een traumatische circulatiestilstand. Let wel; een associatie is geen causaal verband!! Alhoewel ervoor zo ver mogelijk gecorrigeerd is voor andere factoren (bijvoorbeeld de duur van de reanimatie), blijft het goed mogelijk dat er met patiënten die adrenaline hebben gekregen andere zaken aan de hand waren die van invloed zijn op de adrenaline. Wel kunnen we denk ik veilig concluderen dat er geen groot voordeel lijkt te zijn op de overleving. 

29 Apr, 2021 11:02:09 AM - Esther - "Maakt de volgorde van het handelen in de HOTT uit?" 

Mark: In principe niet, maar het is goed om jezelf een vast stramien aan te leren, zoals bijvoorbeeld: 

“Als ik bij een traumatische reanimatie aankom handel ik in de volgende volgorde: (1) Ik kijk of er catastrofaal extern bloedverlies is en behandel dat zo mogelijk (2) Ik probeer met masker ballon te beademen met maximale O2 toediening. Tegelijk controleer ik of de thorax op komt en of er mogelijk een spanningspneumothorax is (en indien dat zo is of als ik twijfel dan plaats ik een naaldthoracocentese) (3) Ik vraag me af of er inwendig bloedverlies is waar ik invloed op kan hebben (bijvoorbeeld door een bekkenband aan te leggen) en geef zo nodig vulling. (4) ik bedenk of er een tamponade kan zijn en indien het antwoord ja is kies ik voor wachten op het MMT / scoop & run. Indien er voldoende mensen aanwezig zijn laat ik simultaan thoraxcompressies verrichten. Zo niet geef ik prioriteit aan de HOTT. 

29 Apr, 2021 11:02:40 AM - Ger Diepstraten - "Maakt de volgorde van het handelen in de HOTT uit?" 

Mark: Zie hierboven 

29 Apr, 2021 11:02:54 AM - Patrick - "Wat kan de meldkamer hierin betekenen?" 

Isc: Bij onduidelijkheid over TCA vs cardiale rea is er geen onduidelijkheid; Hoog inzetten en afschalen als dat geïndiceerd is. We worden liever een keer te veel ingezet dan te weinig wanneer het wel echt geïndiceerd is. Ook bij een primair cardiale reanimatie kan een MMT een aanvulling zijn met echografie, inotropica, vasopressiva, en antidota. Vanaf september 2021 zullen we standaard meevliegen op alle reanimaties bij patiënten onder de 50 jaar.  Vanaf januari 2022 zal Lifeliner 2 met ECMO gaan vliegen. Niet lang daarna zullen ook de andere stations volgen. Dit gebeurt in onderzoeksverband. De periode van september 2021 tot januari 2022 dient als controle op de aanvullende effecten van een MMT op de ambulancezorg. Hierover volgt later meer informatie oa via eenzelfde lecture via internet als deze door DeZorgBV. 

29 Apr, 2021 11:03:39 AM - Ger Diepstraten - "Wat is de procedure als een patient nog ademhaling heeft?" 

Isc: Als je dusdanig snel ter plaatse bent dat een patiënt nog een admenprikkel heeft in een TCA na een verbloeding, een tamponade of een spanningspneumothorax zal als eerste het meest waarschijnlijke probleem aangepakt moeten worden. In zo’n geval is er niet sprake van een impact brain apnea. Dit hebben we vaker gezien na een steekwond of schotwond in de ‘cardiac box’. Een dergelijk ‘sign of life’ is gunsitg voor de prognose na een clamshell thoracotomie. Als ambulanceteam liggen de prioriteiten van bij de diagnositek naar een spanningspneumothorax en bij het aanleggen van een infuus of een botnaald. Als de tamponade het enige HOTT probleem is zullen de venen gestuwd zijn en heeft een groot infuus (t liefst 2x) een grote voorkeur boven een botnaald.  

Mark: Eigen ademhaling (muv gaspen) = geen TCA. Dan dus conform phATLS patiënt benaderen. (cABCD). Gaspen = TCA en dus volgens HOTT met aantekeningen van Iscander hierboven. 

29 Apr, 2021 11:08:56 AM - David & Daisy - "Chauffeur die met omstander bekkenband aanbrengt?" 

Isc: Het omleggen van een bekkenband wordt niet als een medisch voorbehoudenhandeling gezien die is voorbehouden aan een AVP. Zeker onder directe supervisie van een AVP kan een ACH dit prima doen met een omstander. Zeker gezien de omstandigheden bij een TCA na aankomst van een eerste ambulance.  

Mark: Als het maar goed gebeurt..! 

29 Apr, 2021 11:22:23 AM - Karin - "tips om goed te ausculteren op straat?" 

Isc: Zoals Mark tijdens de presentatie al aangaf is auscultatie vaak lastig in de prehospitale setting.  

Ik druk bij veel omgevingsgeluid de doppen vaak extra stevig in mijn oren. Als het dan nog niet lukt van ga ik verder op de tast. Ademexcursies, ribfracturen, subcutaan emfyseem etc. Wij hebben een groot voordeel aan de echo. Daarmee kunnen we direct zien of de longen aanliggen.  

Mark: Wat Iscander zegt. 

29 Apr, 2021 11:26:20 AM - zohehe - "Waarom dubbelzijdig thoracosynthese als je niet zeker bent van een pneu, bv in het filmpje" 

Gebruik je verstand. Bij een beiderzijds goed opkomende thorax zonder asymmetrie/ subcutaan emfyseem of andere aanwijzingen voor ernstig thoracaal letsel is een spanningspneumothorax zeer onwaarschijnlijk en hoef je geen dubbelzijdige (of enkelzijdige) naald thoracocentese te verrichten.  

29 Apr, 2021 11:27:01 AM - Hans J - "Waarom dubbelzijdig thoracosynthese?" 

Isc: Als er sprake is van een thoracaal letsel is dat vaak beiderzijds. Ook hierbij is het zaak om goed oorzakelijk te blijven denken. Als er bijvoorbeeld een steekwond gezien wordt die vrij lateraal zit, bijvoorbeeld in de flank dan is een eenzijdige pneu heel goed mogelijk. Dan kun je volstaan met een eenzijdige ontlasting. Echter bij twijfel is er geen twijfel dat je 2 naalden moet zetten omwille van de snelheid en alle andere zaken die in een korte tijd moeten worden gedaan.  Bij positieve druk beademing met een MBV zal een eventuele pneu van een gezonde long door het prikken open geblazen worden worden. Bij een spontaan ademende patiënt die (nog) niet in TCA is, is het zaak om eerst nauwkeurig te onderzoeken. Bij spontane ademhaling is er bij inademing namelijk sprake van negatieve thoracale druk waardoor een klaplong nog verder zal inklappen.  

29 Apr, 2021 11:27:27 AM - Hans MKA AA AMS - "Welk advies kan de MKA het beste geven aan de melder/omstander bij een traumatische reanimatie. " 

Isc: Het enige wat ze echt kunnen bijdragen is het stelpen van grote uitwendige bloedingen. Afhankelijk van de bereidheid en of getraindheid van de melder kunnen instructies worden gegeven om de luchtweg te openen of zelfs een stabiele zijligging worden toegepast. Na trauma moet natuurlijk voorzichtigheid worden betracht met de nek en andere wervels maar als iemand op zijn rug geen vrije ademweg heeft gaat de zijligging voor. ‘Life before Limb’ is dan het adagium. 

29 Apr, 2021 11:31:58 AM - Gwen Aerts - "Elke vorm van hulp door een leek is al snel goed vooral via de telefoon"  

Isc: Dat dus 😉 

29 Apr, 2021 11:32:08 AM - Corina - "Omstander wellicht wel zichtbare bloeding laten stelpen?" 

Isc: Ja zoals hierboven beschreven.  

29 Apr, 2021 11:39:33 AM - Patrick - "Precies omtrent deze voorbeelden: wat is jullie advies naar de MKA? Bij twijfel uitgaan van traumatische oorzaak, of wachten op nadere informatie?" 

Isc: Bij onduidelijkheid over TCA vs cardiale rea is er geen onduidelijkheid; Hoog inzetten en afschalen als dat geïndiceerd is. We worden liever een keer te veel ingezet dan te weinig wanneer het wel echt geïndiceerd is. Ook bij een primair cardiale reanimatie kan een MMT een aanvulling zijn met echografie, inotropica, vasopressiva, en antidota. Vanaf september 2021 zullen we standaard meevliegen op alle reanimaties bij patiënten onder de 50 jaar.  Vanaf januari 2022 zal Lifeliner 2 met ECMO gaan vliegen. Niet lang daarna zullen ook de andere stations volgen. Dit gebeurt in onderzoeksverband. De periode van september 2021 tot januari 2022 dient als controle op de aanvullende effecten van een MMT op de ambulancezorg.  

29 Apr, 2021 11:52:50 AM - Gwen Aerts - "Checken jullie dat met echo? qua plaatsbepaling?" 

Nee, in principe bestaat de controle van een de plaatsing van een botnaald uit het kunnen aspireren of een probleemloze infusie van vloeistof zonder dik worden van ledemaat (dit zie je vaak pas laat) 

29 Apr, 2021 11:57:41 AM - Alfons Lepp - "Schouderkop" 

29 Apr, 2021 12:02:37 PM - Fanneke - "Hott procedure bij (jonge) kinderen hetzelfde als bij volwassenen? ivm verschil compensatiemechanismen." 

Isc: als er sprake is van een circulatoir arrest na trauma gelden dezelfde reversibele oorzaken. Doordat het kind een ander formaat heeft en anders reageert op naderend onheil zal de impact vaak iets anders zijn. Een volwassene draait vaak weg van een naderende auto en een kind draait er vaak juist naar toe waardoor de impact frontaal zal zijn ipv in de flank of op de rug zoals bij een volwassene. Dat geeft andere letsels. Daarbij is een bescheiden plas bloed voor een klein kind eerder een significant deel van het circulerend volume dan bij een volwassene. Voor hulpverlening bij kinderen geld vaak dat er emotionele argumenten meespelen om door te gaan als de prognose duidelijk minimaal is. Het is denk ik de kunst om met het team door re-assessment en het verbaliseren van de bevinden tot een shared mental module te komen waarbij iedereen begrijpt waarom de behandeling wordt gestaakt en niet blijft zitten met gewetensvragen over “wat nou als we dit of dat…” Daarbij komt het aan op de vermogens tot adequate CRM onder hoge druk bij alle teamleden. Niet zelden zijn daarvoor één of meerdere nabesprekingen nodig met het team.  

Mark: De benadering is niet anders, maar kinderen kunnen langer voor bloedverlies compenseren dan volwassenen en raken in het geval van hypovolemie pas in een reanimatiesetting als ze echt helemaal leeg zijn. Andersom hebben kinderen minder reserve om te compenseren voor hypoxie, dus zullen sneller in reanimatiesetting komen na bijvoorbeeld brain impact apnea dan een volwassen patiënt (en er ook weer sneller uit komen met een beetje O2!) 

29 Apr, 2021 12:06:58 PM - Alfons Lepp - "Hoe moet de naald geplaatst worden" 

5e IC voorste axillairlijn (bij mannen op tepelhoogte, bij vrouwen ter hoogte van inframammairplooi) 

29 Apr, 2021 12:08:27 PM - Alfons Lepp - "Lodewijk" 

29 Apr, 2021 12:12:33 PM - Alfons Lepp - "Sternal angle" 

29 Apr, 2021 12:14:41 PM - M. Cents - "Wordt deze procedure vastgelegd in een protocol als leidraad?" 

Isc: Als lid van de expertgroep traumatologie van LPA 9 zien we de noodzaak voor een apart protocol voor TCA. Wordt vervolgd.  

29 Apr, 2021 12:14:43 PM - Karin - "Klopt het dat MMT pas bloed geeft bij output na TCA?" 

Isc: Dat ligt aan de omstandigheden. Als iemand van de 12de verdieping is gevallen op een betonnen ondergrond zien we er vaak vanaf. Als iemand 1 keer in de cardiale box is gestoken en volume nodig heeft tijdens of na een thoracotomie doen we het vaak wel.  

Mark: Dat hangt inderdaad van de omstandigheden af. Meestal is het antwoord inderdaad ja. Maar als we bijvoorbeeld zien dat iemand een PEA heeft obv fors bloedverlies wat prehospitaal tot staan gebracht kan worden (bijvoorbeeld een bloeding uit de lies/ been/ arm) dan kan een beetje vulling soms het verschil tussen een PEA en klasse 3 of klasse 4 shock maken (en dus tussen leven en dood).  

29 Apr, 2021 12:15:20 PM - Patrick - "Wat kan de MKA nou echt betekenen in deze settings?" 

Isc: @ Patrick, ik hoop dat we dit inmiddels hebben kunnen beantwoorden. Helaas hebben we je herhaaldelijke vraag tijdens de presentatie niet opgepikt. Mocht je nog meer willen weten kun je je vra(a)g(en) alsnog via dezorgbv stellen.  

 - "Wat een enorm duidelijk verhaal, goed toepasbaar in de praktijk. Weten jullie of de HOTT ook meer wordt meegenomen in het in het nieuwe LPA. Bedankt voor vanavond!" 

Isc: Working on it. 😉 

29 Apr, 2021 12:17:21 PM - Fanneke - "heel interessant, waar kunnen we de antwoorden terugvinden die niet tijdens de webinar aan bod zijn gekomen?" 

Isc: Hiero 😉 

29 Apr, 2021 12:17:36 PM - Kelly - "of vragen" 


wil je op de hoogte blijven van dezorgbv vacatures
en ons laatste nieuws? volg ons op

LinkedIn
Facebook